贾樟柯：我开始变成一个天体物理学家 | 十三邀

贾樟柯是这个时代最伟大的记者，他能敏锐地捕捉到时代的变迁。

——许知远

山西汾阳，整个城市在雾霾之下模糊不清，色彩被淡化，汽车在窄街陋巷和低矮的板楼间穿行，似乎随时都会没有征兆的消失在下一个街口。

经过长途的颠簸后，许知远到达目的地贾家庄。走过一条挂满暗红灯笼的砖石道，在名为山河故人家厨的宅院二楼，许知远见到老友第一面便笑着调侃到：“越来越像大哥了。”此时的贾樟柯身着黑色夹克，由于右眼光灼伤的缘故佩戴墨镜，两人在桌旁落座，贾樟柯吸着雪茄，背后的墙面贴着山河故人的国外版海报。

“无穷无尽的阐释自己的观点是令人厌倦的”

谈话中的贾樟柯

“你在创作的水准上哪些重要能力有衰弱？”一见面，许知远便抛出这一问题。

“我觉得可能就是，”贾樟柯望着半空，停顿半响说：“，，过去创作有超多的民主性，讨论，现在基本上就这么着了。”

许知远反问：“会担心自己陷入一种新的自我封闭吗？”

“没有担心过，”贾樟柯吐了口烟平静的说：“我越来越对形成共识不感兴趣。”

“你能不能说得更具体一点？”

“每个人都希望自己的观点形成共识，我对这个过程一点兴趣都没有。”贾樟柯表明自己不喜欢极端的观点，因为这里包含着强大的暴力性，包括形成共时性也同样有暴力的色彩，就像他在 2017 年初，单向街书店文学奖现场提到的，“我们为了所谓共识的形成，内耗，犹如陷入沼泽，犹如鬼打墙。”

贾樟柯在 2017 年单向街书店文学节现场

近一年，用贾樟柯自己的说，他发生了”奇特的变化“。

其实他最大的转变是在拍《三峡好人》时发生的：“之前我对中国整体社会属于很乐观的（态度），但是我拍《三峡好人》，越来越失望了，真的深入到长江流域、长江地区，你会发现社会呈现出了固化，大家是从一个艰难的生活流入到另一个艰难的生活。”

《三峡好人》剧照

另一个促使贾樟柯发生变化的时刻发生在多伦多，当时在放《天注定》，一位中国留学生直接站起来说：“我们国家是存在这些问题，但是你为什么只拍穷乡僻壤？为什么离了煤矿你会死？”

《天注定》剧照

这个提问，让贾樟柯意识到，从影二十年，三代人都成长起来了，可是人的思维方式依然没有改变。刚拍电影的时候，贾樟柯怀有巨大的激情，他觉得电影可以改变世界，可是现在，是贾樟柯改变了世界，还是世界改变了贾樟柯？

“也可能我是错的，也可能是太疲惫或者是太厌倦了。”贾樟柯抽着烟，陷入凝思。

这些年，贾樟柯逐渐拉近了与家乡的距离。他将大部分时光消磨在老家汾阳，过着某种看似隐居的生活。

贾樟柯故乡汾阳一角

重回故乡，世界发生着更多改变，川普当选，气候的变化......贾樟柯有了更多反思，他发现了共性的征兆——精英的衰落。

“我们读书的、写书的、拍电影的，越来越离开我们的读者。为什么精英会衰落？普罗大众事实上从我们的作品思想里面分享不到新思想，我们忘了继续往前走，去思考更新的问题。”这是贾樟柯在今年年初单向街书店文学奖颁奖礼上谈到的个人反思。

贾樟柯认为，提不出新观点，就没有办法在更大的层面上求得理解，形成共识：

“随他去吧。没有新发现，就不要参与到维护共识的过程中去。”

“我在写天体物理学论文”

贾樟柯对于自我、对于这个世界的新发现，集中在天体物理方向，在此之前，他是一个物理只考 17 分的学生，但这并妨碍他创作自己的天体物理学论文。

“我不怕别人笑话，我怎么想就怎么说。”对此他笑谈到。

“对你来说敬畏的是什么？”许知远问。

“所有未知的东西，神、鬼、天地、宇宙、外星人。”他提到在一次返乡路途中因对于电子地图的依赖引发的感想，与我们不同，古人是凭借对山川日月的认知来加强同外在的联系。

贾樟柯和许知远在关帝庙

“你的这种分析，是否会妨碍直觉，或者本真的、那种模糊性的东西。”许知远问到。

“这些本来就是直觉，”贾樟柯说，“比如说外星人，我哪有那个分析能力，它是一种幻象，只是过去没打开这扇门，现在打开这扇门，疯狂地想。”

许知远有些好奇：“你想象外星人是什么样子？”

“可能你就是外星人。”贾樟柯玩笑到。

许知远笑着回应：“我们这是星际采访。”

作为新的兴趣驱动力，他的创作观念也发生了转变，由最初创作的欲望转为分享的欲望，他曾说过：“刚拍电影时我觉得特别有激情，我觉得电影可以改变世界，但现在我觉得世界改变的太慢了。”而 VR 技术的出现，将他的动力与热情合二为一。

我们是 VR 技术的模仿者，还是创造者？

贾樟柯谈到他着迷于 VR 技术的原因，源自一个有趣的猜想，“有可能人类世界也是一个虚拟世界，我们今天所做的一切，自生自灭，所建立的国家社会、结构、民主、种族、语言，所有的一切可能是被某个系统设计出来的，我们被另一个系统观看，我们可能就是别人的 VR 。我在做 VR 电影时可能在模仿我们的设计者。”

“上帝？”许知远问。

“就是上帝，我们在模仿。”贾樟柯说，“我们将大量目光投向彼此时，是不是我们忘了看远处，看另外一个世界，人类共同体和宇宙的关系是什么？跟时间的关系是什么？”他形容自己现在的感觉像“换了软件”，新的发现正让他由局部、非理性观点逐渐转化为多维度的视野。

“你要这么反感商业，你别上班，你别领工资”

近几年，许知远一直在身份与角色的转换间挣扎——从媒体人到创业者，他也试图连接不同角色间的纽带，商人、作家和公共知识分子，尽管这时常令他感到疲惫。而作为一名与商业氛围达成和解的电影导演，贾樟柯不仅通过商业力量来推进自己的艺术思想，也带动了电影界新的艺术力量，这让许知远充满了好奇和困惑。

贾樟柯的新媒体视频计划“柯首映”

“商业对你来说意味着什么？”许知远问。

“人类社会仅有的几个链接方法之一。”

“那你觉得它的核心特质是？”他追问到。

“我觉得它是一个非常中兴的东西，我对它无情、无好感也无恶感——不排斥，排斥它没有用。”贾樟柯谈到自己的电影计划“柯首映”，作为烧钱的商业行为，它可以在短时间聚集 80 万人看一部线上短片，商业力量将分散各地的优秀影片聚集起来，这些影片之前根本没机会被看到。柯首映的第一部影片一共两小时十一分，吸引了几十万人观看，他计算过，这相当于 150 人的片场满场的情况放映了 66 个场次。

“一部短片在一个国家， 66 场吐血都组织不出来，但是新媒体和商业能办到，那为什么不用它，他就是最有效的一个方法。”他充满期待的说。

谈话中的许知远

对于电影中商业力量的评判，他也拒绝将话语权交给局外人，“总有人问，我的电影是陪还是赚，我最常说的是你是我家会计啊，你管我挣还是陪，跟你有半毛钱关系吗，对不对？ 跟我的合作伙伴有关系，对你来说就是喜不喜欢电影的问题，你谈这些干嘛？我一点兴趣都没有，跟你谈这些事。”

许知远始终对技术或商业力量的异军突起抱有谨慎的态度，他认为贾樟柯商业观念的改变是技术革命的一种刺激，“这种技术革命性的东西，说心里话，它会说另一次巨大的幻觉。”

他继续坦诚自己的观点“你相信过人文主义的那种精神吗，人的独特神秘，不可战胜性。”

“相信过。”贾樟柯平静的回答。

贾樟柯早期电影《小武》

“现在怀疑了？”

“现在不相信了，”他平静地说，“至少是在怀疑。”

许知远仍抱有期待的说，“我觉得我还是挺相信这个东西的。”

贾樟柯不做言语，双指夹着雪茄，疲惫地吐着烟雾，他的神情有些迷失，像是再追忆往昔流逝的信念。

“现在我回到故乡是因为我需要获得我需要的角度”

两人此次见面的地点在贾家庄，一个速成的民俗文化村，贾樟柯的新媒体影像项目“柯首映”就在此落成，未来这里还会兴建新的艺术中心。

贾樟柯带着许知远在村落中四处游玩，坐旋转木马、打、骑雪地摩托、拜关公。如果说，许知远在此充分体验了贾樟柯艺术野心的现实张力，那他的期待仍未得到满足，他想知道这位导演内心的归宿，他的过往、最初的电影热忱、灵感来源以及记忆中深刻的地方。

骑雪地摩托的贾樟柯

二人坐在车中，驶过汾阳城的街道，白天的城区像一副拙劣的印象派画作，雾蒙蒙的前景在极力掩饰古城墙的色彩。

“这是我晚上跑步的地方，”贾樟柯回忆着这条街道的过往。

俯瞰汾阳城

“最较劲的时候是什么时候？”许知远问他。

“中学毕业以后，那个时候每条街每天扫五六遍，每个角落都了如指掌。每个摊都有朋友空着知道干嘛。”贾樟柯时常回忆起父亲带他爬城墙的时光，看着过往的行人和汽车，而如今那些城墙早已被城市化的巨大机器碾碎，化作眼前朦胧而飘忽不定的尘土。

他们一起回到了贾樟柯的母校，汾阳中学，他调侃学生时代的顽皮，当时校长还强调过自己需要作为专才培养。两人漫步在青砖红瓦的校园中，贾樟柯依旧能清晰地记起自己看书和跳霹雳舞的地方。他还不失兴致地表演了几个霹雳舞中“擦玻璃”的动作，又被来回了那个叛逆、渴望理解外部世界的年纪。就像他说：“不逆反怎么离开，家乡需要理解的过程。”

贾樟柯母校汾阳中学

许知远问及他重新观察故乡时的感觉，他说这些年在家乡深刻地体会到外部现实的困境——“所以我也需要反思一下，”他沉默了许久，然后不失幽默地说，“我期待更高的智慧替我反思一下。”

“我在重新拉开我跟城市跟世界的一个距离，然后回到我出发的地方，寻找建构一个新的角度，去理解生活、理解我自己。过去我需要离开故乡，是因为我需要经验我需要看世界，现在我回到故乡是因为我需要获得我需要的角度。”

无论贾樟柯作为艺术家、电影导演、VR 爱好者、还是有趣的“天体物理学家”，这些角色对他来说只是一个媒介、或一种方式，这让他更好地理解自己和这个世界的关系，用他的话说，重新回归对“某些看似不变的问题”的理解和探讨。

今年秋天，贾樟柯的电影《在清朝》将开机拍摄。

关于《十三邀》

《十三邀》是单向空间和腾讯新闻联合出品的一档大型访谈纪录片。

▍主持人

许知远，作家，单向空间联合创始人。2000 年毕业于北京大学计算机系。曾任《经济观察报》主笔、《商业周刊/中文版》执行主编。已出版作品《那些忧伤的年轻人》《一个游荡者的世界》《祖国的陌生人》等。

一位带有“偏见”的主持人

一档确保客观的节目

十三位代表中国社会的嘉宾

腾讯新闻 X 单向空间

《十三邀》

观察中国当代社会切片

许知远说，他是一个不太靠谱的作家，试图捕捉时代的精神，却又常常厌恶时代的流行情绪；他也是一个勉强的创业者，努力获得商业上的成功，却又不完全相信商业的逻辑。这个时代在他眼中，有着过分娱乐化和浅薄的一面，所以，他试图寻找一种方式，打破大家思维中的惯性，同时，他也希望了解这个时代中，新的动力、情绪和人们的内心世界。

《十三邀》用四个步骤去接近和呈现这些社会切片们的内心生活：许知远想要了解的；在对方公共身份中与他相遇，理解他所处的环境；进入个人空间进行思想的交流；一个知识分子的反思。

十三期节目，十三个社会切片，他们各不相同，但都是这个时代的剪影，组合之下，形成了一种全新的表达视角：从人出发，回归时代。每一个观众也许都可以在这些切片中看到自己，找到自己在这个时代中的位置。而许知远，正是把这些切片放到显微镜下的人，是这场实验的操刀者。

往期回顾

第十期：与人生的不确定性安然相处

第九期：一位美丽女演员的平淡生活

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《十三邀：许知远对话贾樟柯》