【学礼堂访谈录】大音希声——刘晓东先生访谈录（二）

王锷：刘老师，谈谈您和蒋维崧先生交往的情况。

刘先生：我1981年研究生毕业以后留校，正好蒋先生负责《汉语大词典》的编纂，他是山东省业务的总负责人。那个时候编《汉语大词典》是五省一市，那个时候山东是山大一个点，山师一个点。下面还有几个点。我毕业以后有些点就已经合并了，人员也抽调到山东大学。山东大学有一个编纂组，山师有一个编纂组，那个时候很需要人。我进入编纂组的时候就已经比较晚了，看书收词、卡片的工作已经进行了几年了，到了开始编写的程序了。人员不够，蒋先生点名把我要了过去。我研究生毕业实际上就是直接进入《汉语大词典》编纂组了，我去了之后让我担任蒋先生的助手，帮助蒋先生审稿。别的老师、同事们写的稿子，要进行初审。我认为这项工作对我帮助非常大，那个时候这项工作大家都不太愿意干。国家政策是编纂人员为了编《汉语大词典》，其余事情一概放下，没有教学任务，也不允许发文章，大家要把所有的精力投入到编词典的工作上来。这个事情是一个好汉不愿意干，赖汉干不了的事情。蒋先生那个时候经常提醒我们，虽然编《汉语大词典》很辛苦，但是看大家是不是一个有心人。如果您是个有心人，您在里面能够获得相当相当多的知识。这是一个良心事，我把词典编好了就行了。但是您要是想有所提高，就要当一个有心人。《汉语大词典》用的书比较杂比较多，我们自己有资料室，藏书还是比较多的。我就接着《汉语大词典》的编纂，大大扩展了自己的知识面。原来上研究生的时候专业性比较强，净是看《广韵》《尔雅》、经书这些。编《汉语大词典》用的书很多，什么唐人小说、《搜神记》《聊斋》，什么都用。我借着这个机会，尽量把这些书都摸一遍，《丛书集成初编》《四部丛刊》，一本一本看。虽然不能深入的看，但是我是跟这个书见过面的，我知道是怎么回事，这使得我不再局限于文字音韵训诂这些方面了。再一个，蒋先生学问非常非常好，但是他也是不写东西。他能发现很多突破性的看法，有些流传了几百年的错误解释，他都能找出错误的根源，并加以纠正，用心非常非常细。

我在蒋先生身边，就是跟蒋先生学一些治学的方法。那个时候也是年轻，我现在想想也是羞愧的不得了，我有的时候还和蒋先生争论争论。蒋先生一般是不争论的，他从不争论，他不同意的地方他就不说话了。他不说话，就表示他是不同意的，他绝对不会反驳您。有的时候，我说一些东西，他就点着头笑笑，他就走到他的书架旁，摸出一本书递给我。我一看，坏了，我错了。到后来，蒋先生一摸哪本书，我就知道错在什么地方了，都成了条件反射了。蒋先生也告诉我，别的老师要是提出什么问题的时候，不要急于回答。人家提出这个问题，必然是对这个问题进行了长期的思考，人家思考不通，发生困难了才来找您。但是我们并没有对这个问题专门的思考过，您如果马上回答，回答的可能不准确，再一个您回答的问题人家已经思考过了。

蒋先生给我举丁声树先生的例子，丁先生是主编的《现代汉语词典》。丁声树先生也是建国以后从不写东西的，写了一本《古今字音对照手册》，这本书编的非常精，但是是常用字的对照手册，并没有把《广韵》里所有的字定出音来，当然现在大家都是做全的了，所以他的这个小册子使用率也不高了。丁先生年龄比蒋先生稍微大一点，学术也非常好，他主持编《现代汉语词典》。《现代汉语词典》编的非常好。别人问丁先生问题，丁先生都是先说这个问题我不太清楚。别人就觉得，丁先生这么大学问怎么这种普通问题都不大清楚啊。丁先生当场不回答，过两天递给您一张纸，这个问题解决的非常非常漂亮。他听到您的问题，并不马上回答，要回去思索思索，回去找找材料，这样才能解决问题。您仓促回答，回答的可能都是面上的问题，人家都知道。蒋先生治学非常严谨，他交给我很多治学的方法，和他在一起简直是如坐春风。蒋先生和殷先生的性格恰恰相反，殷先生非常直率。

王锷：《汉语大词典》如果和台湾的《中文大字典》比的话，各有什么优缺点？

刘先生：台湾的《中文大字典》和日本的《大汉和辞典》都是我们编《汉语大词典》的重要参考书。台湾《中文》中收了很多人名、书名，但是《汉语大词典》不收，只收语词，它们在内容收词方面是不一样的。《辞源》也收人名、书名，但是《汉语大词典》这些是一概不收的。再一个，《汉语大词典》比《中文》要精，材料要全。台湾《中文》在编的时候基本是沿袭日本《大汉和》的语料。《汉语大词典》是看书收词，从中国的重要典籍中直接钩索。收词的时候，好比说你一本《聊斋》，杜以恒一本《三国演义》，看看是词的，就画出来，做成卡片。《汉语大词典》把传统文献中有代表性的，基本上都收进去了。在此基础上，把原来已有的辞书，好比说《辞源》《辞海》《康熙字典》《经籍籑诂》、台湾《中文》、日本《大汉和》，都剪成卡片，进行参考。《汉语大词典》不是完全沿袭之前的辞书。《汉语大词典》还是古今并重的，有不少现代汉语的词，不少都是从新文化运动以后的作品中找的。当然，新文化运动后作家的水平也不一样，巴金、老舍，这是很重要的。但是有一些作家的作品，句子也不太通顺，用词也不太标准，蒋先生当时就说：刘白羽作品的词，能不收就不收，它不通啊！（笑）都是现代作家，水平不一样，您收谁不收谁，要谨慎。对于收词，有的时候大家也会讨论、争论。那个时候正好出现了一个新词：国脚，就是国家足球队的队员。当时我们就讨论，是收还是不收。我们看卡片，一开始用这个词的是《羊城晚报》，广东的。当时下棋的也可以叫“国手”。最后大家讨论，还是决定不收，因为这个词刚刚出现，它能不能立的住，还是个问题。，使用非常广泛，但是也不收。，那些词也就完了，像“”这样的词，没人再去用了。收词，还要看看能不能经得起历史的检验。现代的词倒是好说，就是个选不选的问题。古典文献的词，有时候就麻烦，有些词是松散的结构。有的词，在先秦中出现，后代不用了，这个一般也就不收了，因为它没有生命力了。

《汉语大词典》也有很多不足之处，当时要求进度，这是一个国家项目，是一个国家行为，需要看到项目的成果。质量和速度是一个不可解决的矛盾，又要加快速度，又要保证质量。当时只能是在这两者之间尽量保持平衡，不能说是尽善尽美了。

王锷：《汉语大字典》您有没有参加？

刘先生：《汉语大字典》主要是李格非、赵振铎主持的。这两个大辞典算是姊妹篇，《汉语大词典》是对词的解释，《汉语大字典》是对单字的解释。这两个东西是当时部头最大的工具书，很多地方需要沟通。《汉语大字典》和《汉语大词典》的编纂人员过一段时间就要在一起商量某些问题。比如说，《汉语大字典》收的一些字不是常用字，汉字只要有的字他都要收，无法回避，不能挑挑拣拣，不能说这个字不用了，我就不收它了，这是不行的。很多字，在编辞典之前没有确定普通话的读音，有些已经死亡的字，好比《集韵》里面，那么多乱七八糟的字，那些反切，在普通话里应当读什么音，这是要商量的。同一个字，《汉语大字典》认为应该读一声，《汉语大词典》认为应当读二声，那您让读者怎么办呢？这是矛盾的，这是不行的，所以有些问题要沟通一下，别让这两部最大的工具书都不一样，读者会无所适从的。很多字词的读音、解释，这两部书都要统一起来。

1984、1985年，《汉语大词典》就结束了，那个时候正好全国成立古籍整理研究所，山东大学也是刚刚成立，所长还是当时的校长吴富恒。吴富恒校长是不管具体的事的，日常管理是董治安老师。刚成立的时候，古籍所还是空的，光有建制没有人。当时古籍所还请了很多老师做兼职，还没有固定的人员。这个时候正好我们《汉语大词典》结束了，就把我们《汉语大词典》的人马，百分之八十都拉到古籍所里面来了，这样古籍所算是真正有了编制内的人员了。从那以后，我就开始做古籍整理工作了。

王锷：您对经学的兴趣也是比较久了，真正开始做这方面的研究是不是在《汉语大词典》结束后开始的？

刘先生：作为知识储备是比较早的，，还没考研究生呢。但是那只是一个知识储备，往仓库里装点东西，并没有说要作为一个研究方向。编《汉语大词典》是一个杂家，天文、地理、植物，碰到什么都要解释。到了古籍整理研究所以后，一开始我还是搞得语言文字。到了90年代，我才渐渐的有一个自己的方向，决定搞经学。

王锷：《匡谬正俗平议》是在什么时候做的？

《匡谬正俗平议》1999年9月版

刘先生：应该是在编《汉语大词典》的时候，那个时候乱七八糟的书看了很多，包括很多宋元人的笔记。当时还没有电脑，我弄这个东西是比较困难的，每一条材料都是我从书上直接抄下来的。好比说是《经典释文》的反切，那时候《经典释文》还都是线装书呢，要一个一个抄，那是相当相当麻烦的。每一条都是查抄出来的，不是检索出来的。编《汉语大词典》的时候，知识比较杂，所以乱七八糟抄了些材料。当时抄的时候是无心的，抄的材料不少了，乱七八糟散见的材料，需要一个汇总的方式。《匡谬正俗》正好是关于经学里的一些文本问题、俗语的一些问题、音韵的问题，我的材料可以依傍到《匡谬正俗》上。我就是找一个框架，把我的东西装进去。至于《匡谬正俗》的写作时间，不好说，比较长。真正撰写的时候比较快，材料都是现成的，理顺了就行了。

王锷：您觉得《匡谬正俗》这个书有哪些特点？

刘先生：这个我真说不上。我就是给它做了一个，既像是疏证，又不像是疏证的东西。做疏证有一定的限制，疏不破注，他怎么说的，您就要怎么解释，您不能反驳他，他说错了您也要顺着他说。您反驳他，就不叫疏证了。疏证不太能发挥自己的看法，像孔颖达、贾公彦，都受限制。做疏证我感觉到受束缚，我就叫“平议”。有道理的地方，我加以进一步的说明；我认为没道理的地方，我可以不同意他，提出自己的见解。长期以来，我不好出东西。想做一个课题，一般是围绕这个问题收集材料，这样才顺一些。我不是这样，我是无目的的。我一本一本书的读，我并不是想写什么，读着觉得有用的就抄下来。至于这个材料要干什么，我不知道。最后材料多了，我就想把它捏成什么。我是先有材料，然后决定干什么。

《匡谬正俗平议》2016年4月版

王锷：有一个问题请教您，《匡谬正俗》里面有一个字，这几年用的也比较频繁，就是“拾阶”。这几年报纸用的很多，，就说是和什么人“拾阶而上”，这个音究竟应该读“shí”还是“shè”呢？

刘先生：不光是这一个字的读音问题，这涉及到一批字的问题。传统读如何，现代读如何，这是一个矛盾。前段时间，百家讲坛也有一些，“仁者乐山，智者乐水。”究竟读“lè”还是读“yuè”，还是读“yào”，等等的。如何处理这些问题呢？我认为，应当用现在规范的普通话读音为准，读什么就是读什么，但是应当知道这些字的传统读法，按照《经典释文》的反切来。《经典释文》的反切完全是根据文本的意义来的，那是比较准确的。这个事情不太好说，我有的时候上课也用现代汉语读，但是会告诉学生这个字古代怎么读，就是您别拿我当傻子，我不是不知道传统读音，我是知道的，但是我现在按照普通话来读。这些问题不必太统一，这是一个见仁见智的问题。您一定要遵循传统，该读“shè”要读“shè”，否则您没学问、没看懂。但是针对社会交际，按照现代读法也就可以了，不能认为这就是错了。现在依据《新华字典》《现代汉语词典》就可以了。如果是在一个学术论坛，或者是讲《礼记》的课上，我们要说清楚这个字该念什么。如果在更广泛的社会层面，“shí”就“shí”吧，也不算错！

王锷：您们当时编《汉语大词典》的时候，对于如何处理这个标准，有没有讨论？

刘先生：有！编《汉语大词典》是要音义分开，不同的音对应不同的义，音和义要匹配。现在您说的这种情况在社会上太多了，改不胜改。您要是一定要去纠正，也不太好办。您按照现在普通话去读，很多人认为您没学问，不懂。您要是一定要按照传统古读，人家也会反对，认为您是酸丁，酸不溜的。都不讨好。（笑）

王锷：《经典释文》里面的有些“又音”是不是也是为了适应社会的发展？

刘先生：不是。《经典释文》里的“又音”比较复杂，它有的时候用又音的形式表示假借字，直接把假借字的音弄上，非常复杂。比如说，有一个字，用了不同的反切，某某反，又某某反。徐，某某反，徐邈，或者刘昌宗，等等。这个不同，有的时候必须考察一下。有的时候，这两个反切切出来的音没有不同的意义，那么这两个不同的音可能是由于其余的原因，或者是方音的影响，等等。有的时候，用另一个反切，实际上等于用了另外一种解释，音不同则义不同。《经典释文》的目的体例和《广韵》《集韵》这些韵书不一样，音义书和原书是不可分割的。好比说《礼记音义》，它必须是作为《礼记》这个书的附属品，是为《礼记》服务的，它不可独立。韵书就不是这样，它不依附于任何一部典籍，它只是审音辨义而已。

王锷：您做《大戴礼记义疏》是什么时候？

刘先生：那是到古籍所以后了。当时我有一个同门的师兄弟，叫朱正义，已经去世了。我和朱正义关系很好，我们两个就商量，一个人做一本书，在《十三经》的边缘上，因为《十三经》清人已经搞的很透很透了，我们无法超越了。我们两个商量好了，我弄《大戴礼记》，他弄《国语》，这是我们两个私下商量的。朱老师1990年就去世了，是游泳溺水，他没有做完。

，当然那个时候只是随便翻翻看看而已。

刘先生《大戴礼记义疏》手稿一页

王锷：《十三经注疏》中，注、笺、传， 这些概念大家还是清楚的。唐代人给经典作疏的时候，好像就有点乱似的，贾公彦叫《仪礼疏》，孔颖达他们做的叫“正义”，后来清人也有叫“正义”的，胡培翚、孙诒让他们都叫“正义”。您现在做《大戴礼记》又叫做“义疏”，义疏、疏、正义，究竟有没有区别？

刘先生：即可以说有区别，又可以说没有区别。说没有区别，是因为实际上是没有大的区别的。但为什么还说有区别呢？它们的区别和它们的名称并没有直接的关系，同样是义疏，您也做我也做，这里面就不同了。它们的不同，并不在于它叫正义，它叫疏，而是他们做的本身有差别。

王锷：那您做《大戴礼记》为什么不叫“正义”而叫“义疏”？

刘先生：作为作者起名，除了要回避其他已有的著作，还有其他的。我做《大戴礼记》，我不敢叫“正义”。正义，带有一种权威性、标准性，甚至带有官方性；叫“义疏”，就有点不显山不露水，其实做法是一样的。您问的简直一针见血。郝懿行的《尔雅义疏》和王念孙的《广雅疏证》从体例上没有什么不同，当然具体做法、特色有差别，水平也不一样，那是另外一回事。我这个书，叫“正义”也是这么个做法，叫“义疏”也是这么个做法，但是我总感觉叫正义有点自我招摇。孔颖达、孙诒让他们叫正义，地位高，我就回避一下，再一个也表示谦让。（笑）

刘先生《大戴礼记义疏》手稿一页

王锷：《大戴礼记义疏》是已经完成了，还是在改？

刘先生：还在改。拖得时间比较长了，原来的时候，我引的一些版本并不好，后来我们出了一些更好的版本，更标准，这是一个方面。再一个，后来读的书越来越多，材料也越来越丰富，有一些内容我要增加，比如说郭店楚简，里面还会有一些间接的材料。还有，一些个别的观点，我要做一些调整。但是基本上是定型了，只是做一些调整，相当麻烦。我需要有一个相当完整的时间，不干别的事，塌下心来，从头到尾把这个稿子通一通。

往期回顾：

【学礼堂访谈录】大音希声——刘晓东先生访谈录（一）