卡尔·罗杰斯 对话 保罗·蒂利希（一）

今天送上一份精神大餐，希望它的美味能迷倒亲，我是被狠狠的震动了下！

心理治疗师卡尔·罗杰斯对话神学家保罗·蒂利希

VS 

卡尔·罗杰斯：关于自我肯定的重要性，我想那是我们观点一致的一个领域。其次，我对你有关“存在”的勇气的思考一直印象深刻，因为在心理治疗领域我也发现这一问题：存在的勇气、认知过程中的风险······我还喜欢你这种说法：非道德行为是一种与个人自我实现相违背的行为。在我看来，似乎我们两人都试图突破现代世界盛行的某些趋势，如逻辑实证主义、极端科学方法以及机械的高度决定论观点的压力。后者，我认为使人成为仅仅是在生活中寻找某个相对位置的物体，你是否感觉我们在这类问题上的观点多少有些相同呢？

保罗·蒂利希：是的，当然。对以上所有观点我完全同意，而且我很高兴你为我把它们都罗列了出来。

罗杰斯：嗯，也许我们可以深入到某些我还不十分确定的领域。我想了解一些你对人性的看法。当我被问及这一问题时——我想某些存在主义者认为实际上人没有人性，但我想还是有的——我的观点是：人属于某一特别的物种，他有其物种特性。其中之一就是人具有无法根除的社会性这一事实，我想人有一种与他人发生关系的深层需要。还有一点我想就是因为人是有机体，他常常是有方向性的，他正朝向实现自我的方向行动者。因此，就我个人而言，我真的觉得人有可描述的特性。比方说，我一直对你所讨论的人的伏魔性感兴趣。我不知道你是否把它看做是人性的一部分——无论怎样，我都想知道你对人性的看法。

蒂利希：你的问题涉及面很广，需要我用较长时间作答。我想说的第一点是，人肯定是有人性的。我想证明这一点最好的办法是反证法，即证明人没有人性这一论断无论如何不成立。我想起了法国著名的存在主义者萨特，他否定人有人性并强调人是自我创造出来的，这正是他的自由。但是，如果他说人有创造自我的自由，那当然就意味着人有“自由”这一人性，而其他物种则不具备。这种说法多少有点自相矛盾。即使你赋予人如同中世纪神学赋予上帝的特性，即人是自我存在而不是由其他任何条件决定的，也不能避开人有人性这一论断。以上我回答了你问题当中的第一部分。还有其他两个部分，我想一一作答。

第二点是我要区分两种人性，一种我们直接称为人性，另一种是人的真实本性被扭曲后的混合体。我想把第一种用一个十分模糊的词语称之为“真性”，但为使它更清楚一点，我常称之为“本性”。从神学的角度来说我把它称为人的天性，你还记得这是早期教会极力捍卫的几个主要观点之一——即人的本性或天性是好的。根据《》，“上帝看一切所造的都甚好”。，并用更哲学的语言重新阐述为“Esse qua bonum est”,其意为“存在本身就是好”。我认为人的本性也是如此，然后我们必须把人的本性和人的存在特性区分开来，后者的特点是它背离了人的真实性。人，当他处于时间、空间中，具有生物、历史意义时，这个人不仅仅是他本性的一个简单的对立面，否则他就不是人了。但他暂时的、历史的人性是他本性的扭曲，在试图达到这一这一人性的过程中他可能违背了自己的真性。它是相当复杂的混合体，为了理解人真正的困境，我们必须区分以上两种因素。我相信弗洛伊德本人，以及弗洛伊德学说和心理治疗总体上并未清楚的区分这两点。以上是对第二部分问题的回答，现在我可以回答第三部分的问题了吗？

罗杰斯：首先······让我谈谈我的看法。我从作为心理治疗师的工作当中发现，如果我为别人创造一个尽可能自由的氛围，我真的可以信任他行动的方向。人们有时会说：“你创造了自由的氛围又怎么样呢？。”我不同意这种说法，我感觉到——我不知道这是先天就有还是后天形成的——在真正自由的关系中个人趋向于更深刻的了解自我，其行为还趋向于更为社会化。

蒂利希：是的，就这一点我有所疑问。首先，是谁自由得足以为他人创造这种自由的情境？既然我说人的本性和他背离了本性的人性混合体是模糊不清的——生活中模糊的领域——我想说在这种模糊性的条件下，无人能够创造这种自由空间。但是让我们假设它以某种其他方式存在着（待会我谈到伏魔时再来说说这一点），那么我还是要说生活在拥有这一自由的社会群体中的个人任然是本我和存在自我的一个模糊的混合体。他处于——如英文所美妙表述的那样——“一种困境”，这种困境时广泛存在的、悲剧性的对人的真我的背离。因此，我不相信人有力量以正当的方式使用他的自由——即去发挥他本已具有的潜力或本性，这两种说法都一样。对于创造这种情景和处于这一情境的个人的观点我持更为怀疑的态度。

罗杰斯：我同意创造完全的自由很难。我确性无人能够真正的为另一个人创造完全的自由······但是令我印象深刻的是，为创造自由、接受、理解的氛围，即使是不完美的努力似乎都能使人们被解放并朝着真正社会化的目标而行动。不知道是不是你对伏魔的思考使你对此产生疑问呢？

蒂利希：让我先回答你刚才所讲的问题，对此我十分同意。的确，在历史的某些时刻实现了这种努力。凭我们从心理疗法中获得的深刻洞察力，我尤其同意在儿童成长早期，爱起着极为重要的作用。那么这里就有一个问题：“为儿童创造爱的环境的力量在哪里，继而给他们将来面对生活的自由而不至逃避到神经病和精神病中去呢？”这个问题的答案大家来思考吧。

不过目前你对伏魔感兴趣，其实你不是唯一对它感兴趣的人。我本人也是，每个人从某种程度上都是，因此让我谈谈我是如何得出这个概念的。1926年我还在德国德雷斯敦大学任教授时，我写了一篇小文章、一本小册子——《伏魔》。之所以不用“堕落”或“罪孽”之类的词，是因为我从两个角度看到了比个人的善心更为强大的力量。其一是神经——精神结构。我从第一次世界大战后（大约是1920年起）开始接触精神分析学说，它的发起人当时的弗洛伊德，它改变了当时欧洲的思潮并影响了整个世纪。。在这两种情况下，我都发现一个“堕落的人”或“有罪的人”等传统词汇都不足以描述的现象。我所能找到的唯一恰当的词是《新约》当中的“伏魔”，这个词出现在有关的故事当中，和“着魔”意义类似，即被一种比个人的善心更为强大的力量所控制，所以我用了这个词。当然，我要特别强调我并不取其神话上的语义，如恶魔或化作成人的撒旦四处行恶，我是用它形容模糊不清、某种程度上具有创造性、但最终具有毁灭性的结构。这就是我引入这个词的原因，因此，我不止谈人类背离了其本性，也不再用任何旧的术语，我必须一个词能完全描述那种控制了人类和社会的超人力量：这种力量把人控制在不同的状态，比如醉酒、酗酒而不能自拔，或建立要么有要么如当今世界一样有意识形态和各种政治信仰斗争的社会，而每走一步试图克服它们，其结果往往是使人们陷得更深。这就是我说“伏魔”的意思。因此我希望澄清一点：我不是取它旧的神话语义，而去掉它的神话色彩。

罗杰斯：当然，当我从权利的观点等看待世界上发生的事物时，我可以明白为什么你从伏魔的角度思考问题。

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我想谈谈我如何看待精神错乱和背离本性的问题。在我看来，婴儿没有背离自我，他似乎是一个完整的机体，逐渐具有个性，背离本性的过程是他学习的过程：为了维持别人（通常是父母）的爱，他吸收一些亲身体验的东西，包括父母的评价。例如，一个小男孩拉了姐姐的头发被责怪后嘴里老说着：“坏孩子，坏孩子”，当他再一次去拉姐姐的头发时，换句话说，他已输入了自己在做坏事时的观念，但做坏事又使他感到开心。在我看来，正是他的这种体验和相关的观念之间的背道而驰构成了基本的本性背离，不知道你对此有何评价······

蒂利希：是的，婴儿是很重要的一个问题。我用哲学，或更确切讲，心理学的语言来说，它是亚当和夏娃堕落之前神话般的状态：梦幻的纯真。它尚未接触现实，仍在梦中，当然，这也是一个符号，比“亚当和夏娃的堕落”更接近我们心理学的语言，但意义一样，即亚当，或男人——希伯来语中亚当就是男人的意思——都处于从梦幻的纯真向有意识的自我实现转变的过程中，在这一过程本性的背离和成长同时发生。因此，我用了”模糊”这一概念。我同意你所说的在被父母说成是“坏孩子”的行为当中，必然有一种自我满足，但也有一种非社会行为在里面，因为这一行为伤害了他的姐姐，所以必须加以制止。不管我们称他为“坏孩子”还是以别的方式加以阻止，这都是必要的。我认为这些经历一方面就是从梦幻的纯真走向自我实现的缓慢的过程，另一方面是走向本性背离的过程，这两种转化过程彼此糅合，难以分辨。以上是我有关婴儿的解释。

罗杰斯：我同意其中的很多观点，就我的经验来看，人处于某种关系时可以恢复其本性。例如：当我们两人谈到存在的勇气或者成为自我的倾向时，我感觉那大概只可能在某种人际关系中才能做到。也许最好的例子便是人只有处于一种亲密的、为人所接收的关系时才可能接受自我当中一些无法接受的东西。我认为这是心理治疗当中相当重要的一部分——当病人发现他感到羞耻或无法融入自我意识当中的情感可以被另外一个人接受时，他就能够自我接受了。我不太了解你对人际关系的看法，你能不能说说看？

蒂利希：你刚才说人相互间的原谅——或更确切来讲，相互间接受无法接受的事——是自我肯定十分必要的前提条件，我认为这点完全正确。如果你不能原谅你自己，你就不可能接受你自己。如果有一面镜子让你看到自己的灵魂，你很可能倾向于讨厌自己，甚至厌恶自己。所以我相信如果没有教堂里的、朋友之间、夫妻之间的各种形式的忏悔，以及精神分析学家打开人内心深处的分析和忏悔，我们就不可能体会到某些完全属于另外一个空间的东西。这个空间是终极空间，这里我先把它提出来。但是和你一样，我认为只有恰当的接受才是在达到终极空间前人们的必经之路。此外，我很少再用“原谅”这个词是因为它在原谅者身上造成一种糟糕的优越感而在被原谅者身上造成耻辱感。因此，我更喜欢“接受”这一概念。既然你也同意用这一概念，我得承认我是从精神分析法中学来的这个词。我把一个属于意识形态的、现今没人再用的概念转换成精神分析学家对他的病人采取的接受的方式：不是对病人妄做判断，不是告诉他首先他应当表现好，否则不会被接受，而是正因为他不好而接受他，正因为他内心想变好而接受他。

罗杰斯：当然了，在我的经验中，接受他人的力量不时呈现出来，此时病人感到他所能表达的一切都被完全接受并作为人受到尊重，这对他的生活和行为都有十分大的影响。

蒂利希：是呀，现在我相信这就是教义中真正的所谓“好消息”了。

                      （第一部分完）                              

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